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外獨會意見交流

常用語法

請教大德

發言人:temo, on Jun/18/2017    11:12:18 (IP code: X.X.199.91)
華文維基[四諦]有這段, 是具體引經據典, 十分重要, 但有人看得懂嗎?
我發現 其中有近半(3/7)的文字 是包括這段 [...,本所未曾聞法,當正思惟,時,生眼、智、明、覺;...]
或許懂得這段就能搞懂這整段經典了.
善哉!

“ 一時,佛住波羅奈鹿野苑中仙人住處。爾時,世尊告五比丘:
「此苦聖諦[7],本所未曾聞法,當正思惟,時,生眼、智、明、覺;此苦集[8]、此苦滅[9][10]、此苦滅道跡[11]聖諦[12],」
「復次,苦聖諦智當復知,本所未聞法,當正思惟,時,生眼、智、明、覺;苦集聖諦已知當斷,本所未曾聞法,當正思惟,時,生眼、智、明、覺。復次,苦集滅,此苦滅聖諦已知當[13]作證,本所未聞法,當正思惟,時,生眼、智、明、覺。復以此苦滅道跡聖諦已知當修,本所未曾聞法,當正思維,時,生眼、智、明、覺。」
「復次,比丘!此苦聖諦已知、知已出,所未聞法,當正思惟,時,生眼、智、明、覺。復次,此苦集聖諦已知、已斷出,所未聞法,當正思惟,時,生眼、智、明、覺。復次,苦滅聖諦已知、已作證出,所未聞法,當正思惟,時,生眼、智、明、覺。復次,苦滅道跡聖諦已知、已修出,所未曾聞法,當正思惟,時,生眼、智、明、覺。」
「諸比丘!我於此四聖諦三轉十二行不生眼、智、明、覺者,我終不得於諸天、魔、梵、沙門、婆羅門聞法眾中,為解脫、為出、為離,亦不自證得阿耨多羅三藐三菩提。我已於四聖諦[14]三轉十二行生眼、智、明、覺[15],故於諸天、魔、梵、沙門、婆羅門聞法眾中,得出、得脫,自證得成阿耨多羅三藐三菩提。」
爾時,世尊說是法時,尊者憍陳如及八萬諸天遠塵垢,得法眼淨[16]。 ”

Record ID: 1497755538   From: 台灣

回應貼文太多,中間略過,看全文請按這裡

回信 發言人:temo, on Jun/18/2017    11:46:57 (IP code: X.X.199.91)
這位法師(大院法師)本人曾在有線電視聽講, 蠻欣賞的, 也有在網路上對這段作如下解釋:
(http://www.tzulien.org.tw/?p=2153)

★四聖諦三轉十二行★

《雜阿含經三七九經》這麼記載,有一次,佛陀住在波羅奈國的鹿野苑中仙人住處,那時世尊就對五位比丘說,有關苦聖諦就是苦的真理,是你們本來都未曾聽過之法…(詳細請觀看講述)轉說四聖諦之法,所以這一經就取名為轉法輪經。

以上這一經取名為轉法輪經,所以由這轉法輪經所記載的內容,就會知道佛陀初轉法輪度五比丘是說,苦集滅道四聖諦,為何佛陀會說四聖諦度五比丘呢,因為四聖諦是佛陀觀察十二緣起法則的苦集和苦滅,以及自證涅槃之後,經過歸納整理出來的修行次第…(詳細請觀看講述)…得以出離諸惱苦得以解脫生死輪迴,而自證無上正等正覺。

若將三轉十二行法輪用簡白來說,就是佛陀對憍陳如等五比丘說,此是苦,逼迫性,你們應當要知道我已經知道了,此是集,招感性,你們應當要斷除我已經斷除了,此是滅,你們應當要自證我已經自證了,此是道,你們應當要修習我已經修習了。

也就是說,佛陀將四聖諦分為初轉示相,次轉勸修,三轉作證,來開示給憍陳如等五比丘聽。

苦聖諦分為初轉示相,此是苦,逼迫性,次轉勸修,此是苦,汝應知,三轉作證,此是苦,我已知。

苦集聖諦分為初轉示相,此是集,招感性,次轉勸修,此是集,汝應斷,三轉作證,此是集,我已斷。

苦滅聖諦分為初轉示相,此是滅,可證性,次轉勸修,此是滅,汝應證,三轉作證,此是滅,我已證。

苦滅道跡聖諦分為初轉示相,此是道,可修性,次轉勸修,此是道,汝應修,三轉作證,此是道,我已修。

★從來未曾聽過之法★

佛陀為何會對憍陳如等五比丘說,此四聖諦是你們從來都未曾聽過之法呢,因為四聖諦是佛陀無師自證十二緣起法則之後,將自己開法眼生起正智,光明,正覺的過程,經過整理出來的修行道次第,而不是聽聞別人的教導而來的哦,如果沒有佛陀說出來,那麼當然就沒有人會知道這條四聖諦道次第,所以佛陀才會說,這是你們從來都沒有聽過的法,也就是說苦集滅道四聖諦是佛陀在未成佛之前的修行,思惟,觀察十二支緣起法則和緣滅法則,發現苦的根源就是無明緣行,行緣識,識緣名色,名色緣六入,六入緣觸,觸緣受,受緣愛,愛緣取,取緣有,有緣生,生緣老死憂愁悲傷煩惱痛苦就聚集起來了;如果將無明滅除,那麼由無明緣行,乃至緣老死憂愁悲傷煩惱痛苦就滅除了,佛陀無師自證緣起緣滅法則之後,透過八正道的戒定慧而生活,由此完成自證涅槃之後,就將自己現觀苦集苦滅的十二緣起緣滅法則的過程,以及實踐八正道自證涅槃的過程,組合起來成為佛教的智慧之學,然後教導他人,因此如果沒有佛陀,將自證緣起自證涅槃的苦集滅道四聖諦說出來,當然就沒有人知道,所以佛陀才會對憍陳如等五位比丘說,此苦集滅道的真理是你們從來未曾聽過之法,如果說當時印度有很多的修行者,其中有人發現此苦集滅道四聖諦的真理,那麼佛陀就不會說,苦集滅道四聖諦是你們從來沒有聽過之法了。

★斷除無明而生起光明完成正等正覺★

佛陀強調自己是經由四聖諦而開法眼,生起正智,斷除無明而生明,完成正等正覺,這正等正覺就是完美的自覺者,憍陳如等五位比丘聽聞佛陀說四聖諦,也都陸續的開法眼生起正智,斷除無明而生起光明完成正等正覺,既然如此,只要任何人了解四聖諦,現觀四聖諦,都能獲得開法眼生起正智,斷除無明而生起光明完成正等正覺。

Record ID: 1497755538R003   From: 台灣

回信 發言人:來自四禪天, on Jun/18/2017    11:52:50 (IP code: X.X.174.23)
四聖諦除集諦外
其他不難理解

十二因緣就沒那樣簡單

Record ID: 1497755538R004   From: 台灣

回信 發言人:來自四禪天, on Jun/18/2017    11:58:40 (IP code: X.X.174.23)
大乘菩薩一般要九地以上
才能吃透十二因緣

但是大乘九地菩薩
都各自有其法門
所以都不講十二因緣

小乘行者
一般皆不懂十二因緣

釋迦牟尼在世時
五百大阿羅漢
只有一個辟支佛

可見十二因緣困難度之高

Record ID: 1497755538R005   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Jun/18/2017    12:08:06 (IP code: X.X.199.91)
不必543那些了, 能解就解解看.

Record ID: 1497755538R006   From: 台灣

回信 發言人:來自四禪天, on Jun/18/2017    12:09:10 (IP code: X.X.174.23)
講十二因緣
最多是瑜伽師地論

其他佛經
無論大小乘
都是一筆帶過

Record ID: 1497755538R007   From: 台灣

回信 發言人:來自四禪天, on Jun/18/2017    12:13:23 (IP code: X.X.174.23)
自己去看吧

隨便寫寫都要幾千字
哪有這種閒功夫

Record ID: 1497755538R008   From: 台灣

回信 發言人:來自四禪天, on Jun/18/2017    12:24:44 (IP code: X.X.174.23)
要找苦諦的因,也就是集諦,也是照著世尊告訴我們的道理,如理去思惟生死當中流轉的次第。這裡分幾部分來說明,首先講煩惱;因為有煩惱就自然會造業;造了業一定會感果,所感的果就是在生死當中輪迴,所以怎麼從造了業以後到感果,分這三部分。然後感了果以後,再對境的時候又因煩惱而造業,輾轉不已。現在一一來說明。

Record ID: 1497755538R009   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Jun/18/2017    12:29:39 (IP code: X.X.199.91)
>四聖諦除集諦外
>其他不難理解

梵文的[集] 和[緣起] 有類似的字根.

Record ID: 1497755538R010   From: 台灣

回信 發言人:來自四禪天, on Jun/18/2017    12:32:05 (IP code: X.X.174.23)
緣起
講的是苦之因

跟大乘的緣起
本質不同

Record ID: 1497755538R011   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Jun/18/2017    12:41:09 (IP code: X.X.199.91)
Go ahead. 請繼續.

我該走了. 今天台中天氣似乎沒有預測那麼糟.

Record ID: 1497755538R012   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Jun/18/2017    12:45:33 (IP code: X.X.199.91)
Dukkha, 其實不是 一般講的苦, 而是 心底明知道是空, 卻又難忍不去追求, 那種難忍,
英文 "craving" 翻得比較接近.

881.

Record ID: 1497755538R013   From: 台灣

回信 發言人:Redhunter, on Jun/18/2017    18:11:13 (IP code: X.X.126.44)
> 大乘菩薩一般要九地以上
> 才能吃透十二因緣

這樣說是倒果為因。
大乘菩薩是因吃透十二因緣才能稱九地;非因是九地才能吃透十二因緣!

Record ID: 1497755538R014   From: 美國

回信 發言人:來自四禪天, on Jun/18/2017    22:54:26 (IP code: X.X.174.23)
九地的標準
跟十二因緣無關

Record ID: 1497755538R015   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Jun/20/2017    10:06:42 (IP code: X.X.199.91)
四諦 (華文版維基),
Four Noble truths (英文版).

開欄那段是從華文版截下來的.
我自己看英文版習慣些
開此欄, 基本上是為了我們華語族的理解, 也請我們所謂[正體族]作者多下點功夫,
把維基網頁可讀性提高一點, 尤其是宗教性的網頁, 因為無神論的簡體族是不會有啥幫忙的.

R002 貼的莊春江網站, 其中有位叫[長老菩提比丘]的, 和wiki 英文版不時引用的 Ven. Bhikkhu Bodhi 可能是同一人.
無不敬之意, 他給我感覺像是個 "hard-liner", 而且out-spoken.
他對西方盛行的自然佛, 科學佛, 現代佛學, 提出的懷疑論, 一概不于苟同, 直接駁斥為毀壞佛教.
不過話說回來, 出家人採護教立場是當然的.

(穿褐色袈裟的)


Record ID: 1497755538R016   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Jun/20/2017    10:12:31 (IP code: X.X.199.91)
截自網頁的簡介:
(http://www.gaya.org.tw/magazine/article.php?aid=91)
菩提比丘Bhikkhu Bodhi
美國籍,1944年生於紐約市。1967年在克來蒙研究院取得哲學博士學位後,即赴斯里蘭卡出家。1972年受沙彌戒,1973年受比丘戒,戒和尚是斯里蘭卡著名的學問比丘—阿難陀.慈氏長老(Ven. Balangoda Ananda Maitreya),菩提比丘即在其座下學習巴利文及佛法。

1984年菩提比丘奉任斯里蘭卡佛教出版社(Buddhist Publication Society)總編輯,1988年又出任該社社長。他在著作、編譯、編輯上聲譽卓著,出版過許多重要作品,包括上座部佛教四部重要經典及其論書的英譯,對上座部佛教的弘揚貢獻很大。


Record ID: 1497755538R017   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Jun/20/2017    10:21:55 (IP code: X.X.199.91)
好幾個掛名Bhikkhu的, 不只菩提比丘, 都採蠻一致的護教(護教是我的辭^^)立場.
值得注意的是,
英文版有所謂 lay buddhist (素樸教友), 用以和體制內的和尚, 甚至居士(應該也是體制內吧)做區別.
我們也可以這樣, 以免討論上有雞同鴨講之感.

Record ID: 1497755538R018   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Jun/20/2017    11:19:34 (IP code: X.X.199.91)
這佛教網頁有介紹 lay Buddhist:
(http://www.thebuddhistsociety.org/page/lay-people)

Lay people have a close relationship with the ordained Sangha, and provide the material and economic support to the temples and monasteries. Some do work in the temples, for instance, cleaning the premises, dusting the Buddha images, arranging the flowers, teaching, helping with the celebrations and so on.
(人們與受戒的僧伽人有密切的關係,並為寺廟和修道院提供物質和經濟支持。 有些人在寺廟里工作,例如清潔房屋,打掃菩薩圖像,安排花卉,教學,幫助慶祝活動等等。)

"ordained" 有"受戒"的意思. 在其他宗教也用這講法.

Record ID: 1497755538R019   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Jun/20/2017    16:07:54 (IP code: X.X.199.91)
可見 lay Budhist 畢竟也不是就毫無禁忌. 他們是支持佛教教義, 絕不會做破壞三寶的事.

前面那甚麼 "吃透"12因緣, 不像是佛家的詞, 請自己檢點.

===============
此欄就到此結束.

Record ID: 1497755538R020   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Jun/21/2017    09:49:12 (IP code: X.X.199.91)
[補充]

013, 梵文 Dukkha 是 Sukha 的相反詞, 後者是歡愉 pleasure 的意思.
在Yoga族, 這兩者有如陰陽兩面.

--------------
003,

(大院法師)=>(大"願"法師).

根據 大願這份講解, 有一段他特別用黑體:

"佛陀無師自證緣起緣滅法則之後,透過八正道的戒定慧而生活,由此完成自證涅槃之後,就將自己現觀苦集苦滅的十二緣起緣滅法則的過程,以及實踐八正道自證涅槃的過程,組合起來成為佛教的智慧之學,然後教導他人,..."

所以, 根據這講法, 顯然 釋迦牟尼在菩提樹下開悟 (也就是終於證得涅槃, 得道)之前就證得十二因緣法,
然後還持續修行.
這和我見桑常指出的
釋迦牟尼在菩提樹下是由於悟入12因緣法 (而得涅槃) 是有點出入的.
我個人是不確定這差別的重要性在哪裡, 可是好像值得一提. ^^


以上. 有機會再談.

Record ID: 1497755538R021   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Jun/21/2017    17:21:44 (IP code: X.X.199.91)
[再補充]
http://www.spokensanskrit.de/index.php?tinput=duHkha&script=&direction=SE&link=yes

梵文應該是 "Duhkha", "Dukkha" 可能是巴利文.
查那鏈結, 意思很多, 都偏負面.

Record ID: 1497755538R022   From: 台灣

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